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419:名無しさん@おーぷん2017/10/04(水)16:47:06ID:suh
自分は仕事ができません

正確に言うと仕事を覚えるペースや
業務のペースが遅く、
急ぐほどミスをします

でもペースが遅いだけでいつかは覚えるし、
普通の人の2倍くらい時間をかければ
普通のペースでできるようになります

なるべく早く仕事を覚える
努力などはしておりますが、
どうも勘が鈍いのと働き方改革で
残業時間規制が厳しい
+オフィス入館時間がチェックされ
サビ残ができない
+コンプラが厳しく業務資料は
一切持ち出し禁止という状況の中
人より努力して、ということが
中々できにくくなっています


それでも努力をしている、
しかしできない、そんな時に
上司や先輩が怒りをのせて
叱責してくるのですが、
これはパワハラには当たらないのでしょうか?

できる人を不当に叱責するのは
パワハラだと言われますが、
自分は言われる心当たりがあります。
しかしそれを改善する努力もしています

叱責の理由が正当なものだとしても、
そこに自分に対する不快感や
苛立ちを乗せて責められると
萎縮してますます脳みそが働かなくなりますし、
鬱々として眠れなくなっています

できない社員に怒りを露わにして叱ることは
パワハラではありませんか?

420:名無しさん@おーぷん2017/10/04(水)16:56:56 ID:r7W
>>419
パワハラだったらどうすんの?
どっかに訴えるの?

421:名無しさん@おーぷん2017/10/04(水)16:58:45 ID:cWy
>>419
パワハラは叱責の度合いによるんでは。
上司とはコミュニケーションとってるの?

書いてるような努力してるけど
なかなか難しい、
分からないことを教えてってことも
言えないような環境?

422:名無しさん@おーぷん2017/10/04(水)17:03:07 ID:hZe
コンプライアンスが厳しい会社、なら
窓口で相談してみたら?

私はそれパワハラモラハラだと思う。

423:名無しさん@おーぷん2017/10/04(水)17:03:27 ID:Fsq
パワハラで訴えたとして、
たとえそれが正当なものであったとしても
あなたの立場は悪くなるし、
今後腫物のように扱われて
ますます居づらくなるだけだと思う。

同じミスしたってかわいがられて育つ人と、
追い込まれて退職を余儀なくされる人といる。

深呼吸して、
自分が行き詰ってるところや
ミスしやすい点を話し、
アドバイスをもらう形で
頼ってみたらどうだろうか。

上司だって人間なんだから
素直で自分を頼ってくれる後輩には
そんなに悪い対応しないとおもう。

424:名無しさん@おーぷん2017/10/04(水)17:09:38 ID:uQs
>>419
できてないけど努力してるね頑張ってるね~
で評価もらえるのは中学生までだから
人より時間かけて努力してますってのは
何のアピールにもならない

このハゲーー!!!みたいな
罵倒ならもちろんダメだけど、
できてないときに
ある程度叱責されるのは
当たり前のことだと思うよ

427:名無しさん@おーぷん2017/10/04(水)17:57:48ID:suh
窓口はありますが、
仰る通りパワハラで訴えても
立場が悪くなるだけなので
するつもりはありません

コミュニケーションは
取ろうと努力しましたが、
どんどん嫌われていって
今では取りつく島もない感じです

今はなんの問題もない通常の報告すら
揚げ足を取られて責められるので、
話すだけで心にダメージを追います

自分の身の振り方や
先輩上司に対する対応はもう決めているので、
解決策の模索が相談内容ではなく
ただ怒りをのせて叱責したり話したりすることは、
役職が付いていない先輩は100歩譲っても、
上司に関しては管理職として正しいのか?
という事が疑問で質問しました

いろんな上司がいることはわかってますし、
自分の不出来なところが
発端である事も認識してます

それでも
1、嫌いになった部下に対して
嫌いな事を包み隠さない態度
2、ミスに対して容赦ない叱責
3、通常の相談・報告すら雰囲気がとげとげしく
何かしらの揚げ足をとって小言を言う行為

それこそ、同じミスをしてるのに
同じ対応をとらず
部下によって厳しさを差別化することは、
管理者として許されるのでしょうか?
正しい姿なのでしょうか?

それとも、
上司の設定する基準に満たない社員や、
コミュニケーションが上手ではない社員は
怒りの感情をのせられても仕方ない、
正当であると、建前や表向きですら
言われてしまうのでしょうか?

実際にパワハラで訴えても現実は、
という事はいくらでも想像できるので…

建前でも、表向きでも、仕事ができなければ
上司や先輩の行為は許されてしまうのでしょうか?

428:名無しさん@おーぷん2017/10/04(水)18:02:55ID:suh
あまりにも心的ダメージが大きく、
心療内科の通院も考えてますが、
心療内科にかかるだけでさえ保険の見直しで
アウトになったりローンが組めなくなったり、
社会的信用を損なわれる事があります。

それが悔しいのです
自分が今こうなってしまったことは
自己責任で、現実は甘くなくて、
訴えても自分が不利になるだけで、
そもそも発端は自分にある
それはわかってますし、
否定するつもりもなく、
受け入れなければいけない現実です

でも、上司がしてることは世間から見ても
許されるのでしょうか?
私が悪ければ、私は誰の目から見ても
自業自得で上司は正しいのでしょうか?

私が悪ければ上司の行いは
大手を振って許されるのでしょうか?


431:名無しさん@おーぷん2017/10/04(水)18:19:31 ID:m6i
>>427
建前や表向きがあるから
叱責で済ませてるんでしょう
本音でいえば辞めてほしい、
あなたの仕事が進まず
誰かにかけてる迷惑分補填してくれ
って思ってると思うよ。

海外みたいにすぐ馘にはできないのが
日本の会社だからね。
管理者としては「もっとうまくやれ」
正しいかどうかと言われれば
「今の時代だと許されない」

でも共通の真理としては
上司たちが同情されることに
なるんじゃない?

遊びじゃないんだ、
仕事してるんだからね。
仕事ができる出来ないが
何より大事な事なんだもの。

ところで、学習が苦手というなら
病院也で検査を受けてみたことは?
一度みてもらったらどうだろうか。

診断が下るとそれなりに
マイナスなこともあるらしいけどさ

432:名無しさん@おーぷん2017/10/04(水)18:21:41 ID:feh
>>428
具体的にどう仕事が出来なくて
何を努力してどんなミスをするのか

後、叱責と小言の内容

443:名無しさん@おーぷん2017/10/04(水)19:12:47 ID:7rG
>>419
お前の方がバカハラじゃね?
まわり大迷惑じゃん

444:名無しさん@おーぷん2017/10/04(水)19:22:48 ID:xG6
>>428
まだ年若で転職経験もないのだろうけど、
認識が何とも学生っぽい

普通の職場は、仕事ができない人も
優しく温かく見守るという
性質の場所ではなく
上司も聖職者じゃないので、
低パフォーマンスの人に
イライラするし態度が厳しくもなる

みんな職場と従業員との間で
雇用契約を結んで動いていて
市場原理の類いのものに
支配されてる世界って理解するといいよ

パワハラが横行する職場であるなら
ひどいことだし、良くない。

そういう悪い職場環境に人は居つかず、
人材流出するし世間的に許されないことが
まかり通るレベルなら評判低下、
ひいては業績悪化もありうる

雇用される側がイヤなら、
そこを出て別の合うところを探せばいい。

文章読むと、頭の中の整理や
思考の組み立てをしようと
努力してるのは判るけど要領悪くて、
形にうまく落とし込める鍛錬が
全然できていない様子

本読んだりして
もう少し論理性を高める訓練でもしつつ
他の職場も経験して、
どこでも通用できるように
楺まれるしかないと思う

445:名無しさん@おーぷん2017/10/04(水)19:44:12ID:suh
みなさんの仰ってることは
全くその通りだと思います

叱責で済ませてる、辞めて欲しい、
世間的には
むしろ上司が同情される、
自分自身がロジカルな考え方や
PDCAを強化し
鍛錬を積んでスキルアップする事が解決策

全部わかっています。

現実はそうだということは
変えようのない事実です

重ねてになりますが具体的な解決策を
求めてるのではないのです


>上司も聖職者じゃないので、
>低パフォーマンスの人にイライラするし
>態度が厳しくもなる

これは、大袈裟ですが、調停や裁判の場、
社内の会議など公の場で、
上司がこの理論を振りかざして主張した時に、
そんなオフィシャルな場面であっても
正当性がある行為なのか?

という事が知りたかったのです

イライラをぶつける、嫌いな態度を露わにする、
それは上司が取締役や顧客に対しても
正々堂々主張できることなのか?と

バカハラと言われましたが、
ではバカハラした社員には、
一般の社員にすれば
パワハラと言われる性質の
キツイあたりをしても、
それはパワハラで無くなるのか?
という事を問いたかったのです


ちなみに具体的な叱責事項としては、
仕事の性質上、さまざまなシステムの締日が
二営業日ごとにあるのですが、
上司が求める締日に間に合わないことがメインです

(システムの締めには間に合いますし、
顧客や他部署からのクレームには発展しないレベル)

通常社員が2日でこなす事を自分は3日かかります。
締日がコンスタントに短く迫ってくるので
準備期間が取れません

優先順位は当然様が早いものになりますので、
毎日自転車操業になって
上司の理想通りに動けません

また、顧客と会社の利害相反の場合、
上司のスタンスは2:8対応ですが、
自分は4:6対応のスタンスで処理します

社内的に許される限り顧客寄りで対応するため、
客観的に社内で咎められることはありませんが
数字を上げたい上司はストレスが溜まると思います

上司のストレッサーになってる事は理解してますが、
業務不履行や社内基準からは逸脱してません

でもだからといって、
上司がストレス発散をする行為は、
公の場で、許されることではないと思います

446:名無しさん@おーぷん2017/10/04(水)19:58:59 ID:2VX
ながながと書いてるけど
解決策を求めるでもなく
質問を繰り返しているので
質問は質問スレでと思いました

447:名無しさん@おーぷん2017/10/04(水)19:59:03 ID:WjD
>>445
>これは、大袈裟ですが、調停や裁判の場、
>社内の会議など公の場で、
>上司がこの理論を振りかざして
主張した時に、
>そんなオフィシャルな場面であっても

>正当性がある行為なのか?

つっても上司がその理論を振りかざして
そういった場で主張してる訳でもないしなー

>でもだからといって、
>上司がストレス発散をする行為は、

>公の場で、許されることではないと思います
自分の中で結論出てるじゃん

つか、書かれてる内容どおりの仕事っぷりで
こんな主張されたら
(実際にはしてないって言うだろうけど)、
上役も余計イライラするんじゃない?

上役が“怒りを露わに
”“怒りの感情をのせ”“イライラをぶつける、
嫌いな態度を露わにする”のと同じく、
自分の方も態度に出てるところも
あるんじゃないかねぇ

448:名無しさん@おーぷん2017/10/04(水)20:00:14 ID:Qhe
>>445
それ言ったら逆に上司側が
「部下を責める事が良くないのは分かるけど、
あまりにも仕事ができないことを
注意することすらできないのか?」
って話にもなってくる

色々な締日が2日毎にある中で、
普通2日で出来ることを3日掛かるって
クレームには発展しないレベルとしても
明らかに能力が足りてないよね?

449:名無しさん@おーぷん2017/10/04(水)20:01:44 ID:feh
周りが後始末をしてるから
業務不履行になってないだけじゃねそれ

450:名無しさん@おーぷん2017/10/04(水)20:13:42ID:suh
すみません、勘違いをしていました
愚痴と相談スレだったので、
解決策は不要な愚痴&上司の行為の公の場での
正当性を相談したかったのですが、
質問の意味合いが強いものは
質問スレというのがあり
そちらに投下するべきだったんですね

そして解決策を求めるもの=相談、
なのですね
失礼しました

仕事の注意はすればいいと思います。
他の社員と変わらない態度でイラつき、
嫌いなオーラ、合意形成を目的としない
投げやりな言い方、怒りをのせた叱責
そういうものは正しくない事を
問いたかったのです

業務は人についてるもので独立しているので
他の人が後始末ということはありません

自分の仕事は良くも悪くも
自分でクローズするしかない業態です
色々と失礼しました

今の状態が辛すぎるけれど、
自分の能力と信条では致し方ないたいう事実も
わかりきっているのですが

それでもストレスを
大っぴらにぶつけられるのは、
いかに自分ができなかろうが
それが面 免責となるものではない、
正当性がある行いではない

という事をジャッジしてもらって
少しでも溜飲を下げたかったただけです
ありがとうございました

451:名無しさん@おーぷん2017/10/04(水)20:20:51 ID:IIy
なんというか、
こんなの上司も鬱陶しいだろうな…

452:名無しさん@おーぷん2017/10/04(水)20:21:14 ID:uQs
自分はまともに仕事できないし
上司にストレス与えまくるけど
上司が自分を怒ることは許されない!
ってやべーな

ブラック部下って言葉が
そろそろ生まれてもいい

453:名無しさん@おーぷん2017/10/04(水)20:22:13 ID:1xf
>>450
会社の業務で全くクローズで
他者と関連がないものなんて無いと思うけど

454:名無しさん@おーぷん2017/10/04(水)20:23:24 ID:WjD
>>453
いや、多分なんていうかほら…

455:名無しさん@おーぷん2017/10/04(水)20:25:28 ID:Qhe
仕事遅いくせに
言うことこんだけ立派だったら
そりゃ上司もイライラするよ…
自分のこと棚に上げすぎだろ

もちろん覚えが遅い人のことを
丁寧に育てていく会社もあるけど
2日毎に何かしらの〆切があるような会社に
そんな余裕はない

悪いのは上司じゃなく、
その職場と>>450の相性なんじゃないのか

456:名無しさん@おーぷん2017/10/04(水)20:31:50 ID:feh
受け持つ案件が少なくなってるんだから
他の同僚はその分受け持ちを
増やさなきゃならないし

上司はチェックする回数が無駄に増えるし
仕事を割り振れない
立派な後始末だろ

457:名無しさん@おーぷん2017/10/04(水)20:49:11 ID:hkK
仕事できない遅いならそれなりの態度と
仕事のやり方を工夫しなきゃいけないのに
ここでダラダラグチグチ言ってるだけだもんね…

458:名無しさん@おーぷん2017/10/04(水)21:04:59 ID:m6i
口先と権利の主張だけは
立派って言われるようになったら
周りから味方は消失するぞ…

459:名無しさん@おーぷん2017/10/04(水)21:56:49ID:suh
もちろん、ここで書いたような事を
少しでも漏らそうものなら
あっという間に味方なんて
いなくなるのはわかりきってます

そのため現実ではどんな人にも、
それこそ職場外の友人や恋人ですら
「自分が当たらないせいだから仕方ない」
「上司にも先輩にも申し訳ない」
「迷惑をかけないようにならなくちゃ」
というスタンスを崩してません

自分から言うこともなく、
人から辛そうだね、大丈夫?
当たりキツイよね、と声を掛けてもらった時に、
上のような事を言うのみです

でもきっとここで述べたような事を
上司や先輩は言外に察してると言うか、
むしろきっとダダ漏れなんだろうと
だから嫌われてるだろう事はわかってます

でもこちらは何も意見したり
歯向かったりしてませんし、
何度も同じことの繰り返しになりますが、
やっぱり怒りをぶつける行為は表沙汰にして
正々堂々できるものではないと思うのです

長々と申し訳ありませんでした
指摘されてる事は全てその通りで
自分でも分かりきっております

その上での愚痴でした
失礼いたしました



9:名無しさん@おーぷん2017/10/04(水)23:08:57 ID:feh
スレを立てるまでに至らない愚痴・悩み・相談part81
の419は多分だけど物事の定義が固定なんだと思う
言葉にし辛いんで下手な表現になるけど

ミスが10だとしたら何回ミスしても、
そのミスは10って感じに
その10は同僚が偶にやる同じミス10と
それに対する上司の態度が10で
自分のミスも同じ10

だから、普段ちゃんとやってくれてるミスは
10未満でそれに対する態度も10未満って事も

繰り返すミスは10、11、12となるって事も
理解できないんだ

で、自分のミスは10なのに
上司から20の態度を取られるって憤ってる
一言で言うと発達じゃないかなあ?

10:名無しさん@おーぷん2017/10/04(水)23:46:12ID:suh
>>9
すみません、スレ立て419です
その説明ですごくよく理解できました!

正直10は10としか思えず、
言われてあたまではそうかと理解しても、
多分その感覚は全く理解できない

人が同じことしても
自分の中でそのミスは10でしかない
たまにしかしなくても10だし、
何回やろうと10じゃないかとしか思えない

過去友人から疎遠にされ掛けた時に
「長年付き合っても
初めてあった時のような
対応をされる事に距離を感じる」
とオブラートに包んで言われたことがあります

自分の中では仲の良さを積み重ねて
知人、友人、親友に近い相手というふうに
付き合いが深まったと思っていただけに
ビックリしたのですが

多分、他の人が3次元に見えてる世界が自分には
2次元にしかみえてない時系列とか、空気とか、
そういうものがあるんですよね
(次元が違うので高次元の世界が認識できない)

なにかな漫画で、自分の知らないルールを
世の中の人全員が知っていて
それに従って皆動いているようだ

自分には人が従っているみえないルールが
わからないといった表現があり、
まさにその通りだと

自分が怒らせた流れは頭ではわかるのですが、
なんでそこまで怒るのかわからず、
自分は同じ事をされても
まったく怒りを感じないので
怒るという行為が物凄く恐怖だし
精神的圧力と感じます

それが過剰反応なことも
頭では理解してるのですが、
いずれにせよ人の感覚が
自分と乖離しすぎてて毎日辛い

結局は、発達、ということに集約されるのですね
こういう長々とした語りも
まさに発達といった感じでしょうか
でも説明いただいた事はすごくストンと入りました

なんで納得がいかないのか
他人との認識の違いを理解できました
ありがとうございました

11:名無しさん@おーぷん2017/10/04(水)23:52:16 ID:kj8
ダラダラ書いてたら本人レスが来てた
締めちゃったみたいだけど投下。
的はずれだったらごめんね

うーん、みんなに叩かれてたけど
私の感想はちがうな
逆に上司が
「ダメな部下には露骨に嫌な顔して
他の部下には怒らない事でも
揚げ足取っていいですよね?」
って言ったら、ええっ?!って思う人もいる。

まあそれをダメ部下本人が言うなって話だけど、
リアルでは言ってないそうだし。

ダメ部下とパワハラ上司の組み合わせだったら
パワハラは正当化されるのか?
という第三者的な疑問だと思うけどな。

ただ、パワハラの具体的な内容
(揚げ足取りっていうけどそのセリフとか)
が書いてないから、419が知りたい、
「これはパワハラか?」
「このパワハラ(?)は正当か?」
の答えは分からないけど。

物事の定義を知りたがる所や
自分自身の事なのに第三者的な所、
具体的なこと書かないで
ジャッジを求めるあたりに
発達の香りを感じる。

13:名無しさん@おーぷん2017/10/04(水)23:59:30ID:suh
>>11
ありがとうございます、
仰っている内容もまさにその通りです
そのジャッジを求めて相談スレに書き込みました

動機としては、自己嫌悪+当たりの強さに
かなりメンタルがやられていて、
これが大手を振って正当化される仕打ちなら
本当に耐えられない…

少しでも上司に悪いところがあり、
自分は多少なりとも
不当な対応をされてると思いたい
という拠り所が欲しかっただけでした

具体例は身バレが嫌だったり、
自分がその場面を思い出したくなくて
書きませんでしたが、
発達的なんですかね

ただ、職場の人にも
「まあ多分これを419さんが言っちゃうと
課長は許してくれないよねー」
「419さんでは通らないよね」
みたいな事を憐れみと
苦笑混じりに言われるので

同じ発言でも私だけが
不当な扱いをされてることは
周知の事実かつ事実のようです

14:名無しさん@おーぷん2017/10/05(木)00:19:50 ID:X4i
世の中はあいまいで
線引きなど出来ない事で満ちているのに、
それがうまく理解できないんだろうね

○○が言うと課長は許してくれないけど、
△△が言えば反論はしない、×
×が言えばこう、など

人は相手によって多彩な
リアクションするのが当たり前なのに、
機械の如く一つのインプットから一
定のアウトプットを求めるから
「私だけが不当な扱いをされています」
と極端な結論づけになってしまう

パワハラ問題もそうで、仕事できないやつに
イライラするのは人であれば当然で

上司がどの程度非道い行為をするのかで
パワハラにあたるかどうかが判定されるが
そこにグラデーションが
あることが呑み込めないのか
ひたすら「それは許されないこと」など、
素っ頓狂に主張する

15:名無しさん@おーぷん2017/10/05(木)01:06:32 ID:kTx
>>13
>>9だけど固定観念を
そのまま捨てないで一歩進めて
周りの態度は可変っていう概念を
加えてみてはどうだろうか?

近似値からどれくらい離れて、
離れた値の数値は自分という
ファクターがって感じに
コミュニケーションだけじゃなく仕事でも
間違えないように遅くなるのを理解して、
別の所を速くして帳尻を合わせる

パソコンだったらタイピングを
クソ速くするとか
用語登録してタイプ数を減らすとか
まあ、これ以上は俺の能力というか
想像力外で何も言えないけど
同じ距離を同じ走り方で
同じタイムを出そうとするより
ショートカットしたり
自転車に乗ったりするような方向性の方が
良いと思うんだよなあ

ぶっちゃけ一度専門家に見てもらうのが
一番な気がする
もしかしたら自転車どころか
バイクのキーを持ってるかもしれんし

16:名無しさん@おーぷん2017/10/05(木)02:05:57 ID:IS7
>>10
あなたよくあの元スレに質問とか愚痴書いてない?
「長年付き合っても初めてあった時のような
対応をされる事に距離を感じる」
って前も読んだことあるし、
文体も悩んでる状況も似てる。
教授や上司にとことん嫌われるとかじゃなかった?

まあそれはそれとして、
以下は例え話なんだけど、
会社で特定の人(仮にAさん)とすれ違うときに
悪気なく肩をぶつけられた(痛い)としても、
ごくたまになら腹が立たないと思うんだけど、
すれ違うときに必ず(1日に何度も)されたら、
さすがに腹が立たない?

Aさんは本当に悪気ないとしても、必ずだよ?
それを例えば2年間とか毎日されたら、
さすがにあなたのAさんへの態度は
厳しくならない?
少なくとも顔には出るでしょ?

1回なら気にならないことでも、
嫌な思いをさせられ続けると
その相手に対して不満・鬱憤は溜まるじゃない?
不満・鬱憤って、足し算ではなく
指数関数的に増えるもんなんだよ

「肩がぶつかるという現実には変わらないから
何回やられても気にならない」
という人はめったにいない
上司があなたにイラついてるのは
これに近いんだと思うんだけど。

この例え、わかる?
わからなければみなさんの言うように、
発達外来に行って専門家に相談したほうが、
長い目で見たときには
早くあなたの心が穏やかになると思う

あなたの認知の特徴を分析してもらい、
どんな風に世間一般とズレているか、
どんなことに注意していけばいいのか
アドバイスもらえるはずだよ


引用元:http://kohada.open2ch.net/test/read.cgi/kankon/1504088469/
http://kohada.open2ch.net/test/read.cgi/kankon/1506582695/
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